Examen des rapports présentés par les Etats parties conformément aux articles 16 et 17 du Pacte
Troisième rapport périodique de l'Ukraine (suite)
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* Le compte rendu analytique de la deuxième partie (privée) de la séance est publié sous la cote E/C.12/1995/SR.45/Add.1.
EXAMEN DES RAPPORTS PRESENTES PAR LES ETATS PARTIES CONFORMEMENT AUX ARTICLES 16 ET 17 DU PACTE (point 4 de l'ordre du jour) (suite)
Troisième rapport périodique de l'Ukraine (suite) (E/1994/104/Add.4; E/C.12/1995/LQ.3/Rev.1) (liste des points à traiter); M/HR/1995/128 (réponses écrites de l'Ukraine aux questions figurant dans la liste des points à traiter)
1. Le PRESIDENT invite la délégation ukrainienne à finir de répondre aux questions concernant l'article 11 qui ont été posées à la précédente séance.
2. M. KASKEVICH (Ukraine) pense que la seule question qui reste en suspens concerne les expulsions : à ce propos, il déclare qu'en vertu d'une réglementation déjà ancienne les familles dont les maisons doivent être démolies pour la construction de routes ou de bâtiments ne sont jamais expulsées sans que leur ait été proposé, avant les démolitions, un nouveau logement.
3. Mme AHODIKPE dit que si les prix d'achat sont augmentés et indexés en fonction de l'inflation (par. 158 du troisième rapport périodique) et s'il existe, semble-t-il, un mécanisme d'indexation du salaire minimum, on voit mal comment la moitié de la population ukrainienne peut vivre en-dessous du seuil de pauvreté. Elle se demande si les mécanismes d'indexation sont efficaces.
4. Mme JIMENEZ BUTRAGUEÑO voudrait savoir si les pensions de retraite sont également indexées.
5. M. KASKEVICH (Ukraine) explique que la situation économique est très complexe du fait de l'interaction de facteurs internes et externes; comme il a été dit, le produit national brut est en diminution et la chute du pouvoir d'achat de la population se poursuit. Cette situation a bien sûr particulièrement affecté les retraités. Le gouvernement a augmenté le niveau minimum des retraites et commence à mettre en place un nouveau système d'aide aux personnes les plus démunies, qui vise notamment à compenser les effets de l'inflation et à assurer une meilleure répartition des ressources dans la population. Ces aides sont conçues pour compléter le revenu des retraités, des handicapés et des familles nombreuses notamment, de sorte qu'ils puissent assurer leurs besoins essentiels en matière d'alimentation et de logement. Des structures locales recensent les personnes les plus nécessiteuses et les aident à obtenir ces aides, dont l'attribution est réglementée.
6. Mme JIMENEZ BUTRAGUEÑO tient à dire que ce système d'aide complémentaire est une excellente chose.
7. Le PRESIDENT invite le Comité et la délégation ukrainienne à traiter des questions relatives à l'article 12 de la liste des points à traiter (E/C.12/1995/LQ.3/Rev.1) :
8. M. CEAUSU, notant qu'il est dit au paragraphe 42 des réponses écrites qu'au 1er août 1995 on recensait 482 porteurs du virus et 43 sidéens, voudrait avoir des renseignements sur la manière dont les autorités sanitaires ukrainiennes détectent et recensent les personnes contaminées par le virus du Sida. Peut-on être sûr que les chiffres donnés reflètent exactement la réalité ? A propos de la question No 40, il voudrait avoir des précisions sur les mesures prises par les autorités pour déterminer la contamination des produits alimentaires ou autres. Il demande en outre ce qu'on fait des produits dont la radioactivité dépasse les normes admises : sont-ils détruits, jetés ?
9. Le PRESIDENT, s'exprimant en tant que membre du Comité, soulève le problème du bétail, du gibier et du poisson qui passent des zones contaminées à d'autres régions : les pêcheurs et chasseurs en particulier sont-ils prévenus des risques causés par leur consommation ? Par ailleurs, rappelant que de nombreux enfants victimes d'une irradiation grave à la suite de la catastrophe de Tchernobyl ont été, - et sont encore -, soignés dans d'autres pays, le Président aimerait avoir une idée du degré de coopération entre l'Ukraine et les autres pays après la catastrophe de Tchernobyl.
10. Mme JIMENEZ BUTRAGUEÑO demande à quoi correspondent les "déplacements de population" mentionnés au paragraphe 40 des réponses écrites.
11. M. KASKEVICH (Ukraine) indique à l'intention de M. Ceausu que les statistiques relatives au SIDA données dans les réponses écrites ne sont le reflet que des cas enregistrés conformément aux décisions des autorités médicales, qui ont établi que seules les personnes appartenant à un groupe à risques comme les toxicomanes peuvent faire l'objet d'un test de dépistage. Un dépistage plus large et systématique pourrait porter atteinte aux droits de l'homme.
12. S'agissant de la détection des produits radioactifs, il faut savoir qu'environ 2 000 spécialistes sont chargés de surveiller les niveaux de radioactivité dans les produits alimentaires ou autres. Ils procèdent à des contrôles aussi bien dans les régions proches de Tchernobyl que dans des zones en principe peu contaminées. Comme M. Grissa l'a bien noté, les animaux se déplacent; c'est pourquoi tous les produits mis en vente sont soumis à un contrôle sanitaire. En outre, un certain nombre d'Ukrainiens quelque peu traumatisés ont acquis l'équipement nécessaire à la détection de la radioactivité et vérifient eux-mêmes que les seuils admissibles ne sont pas dépassés, aussi bien dans le sol que dans les produits alimentaires. Les mesures de déplacement relevées par Mme Jimenez Butragueño correspondent au fait que les autorités incitent les populations résidant dans des zones irradiées à s'installer ailleurs; il n'y a pas de déplacements forcés de population.
13. En ce qui concerne la coopération internationale qui a suivi la catastrophe de Tchernobyl, M. Kaskevich déclare que les autorités ukrainiennes sont infiniment reconnaissantes aux organisations internationales, en particulier l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) et l'Organisation mondiale de la santé (OMS) pour leur aide. Il donne la parole à M. Slipchenko, représentant permanent de l'Ukraine auprès des Nations Unies à Genève, pour plus de précisions sur ce sujet.
14. M. SLIPCHENKO (Ukraine) rappelle que l'accident de Tchernobyl a affecté, non seulement l'Ukraine, mais aussi d'autres pays, et notamment la Russie et la Biélorussie, et que les leçons à tirer ont un caractère universel.
15. Depuis plusieurs années un important programme dirigé par l'OMS, et auquel participent divers pays dont l'Ukraine, la Russie et la Biélorussie, étudie les effets de l'accident de Tchernobyl. Ce programme fait appel à des centaines de spécialistes de diverses disciplines médicales et ses travaux sont importants pour l'humanité tout entière. Un grand effort a permis d'uniformiser les méthodes d'approche et d'analyse des problèmes. D'autres programmes de coopération plus axés sur l'élimination des effets sociaux et psychologiques ont également été mis en place. En effet, l'accident de Tchernobyl a des répercussions à long terme sur l'état d'esprit des personnes affectées, qui souffrent notamment de stress. Dans ce domaine, une collaboration suivie s'est instaurée avec l'UNESCO, organisation qui a contribué à créer des centres de réadaptation psychologique, lesquels coopèrent avec les municipalités et leurs services sociaux.
16. Tous les exemples de coopération internationale ne peuvent être cités. A Genève existe un secrétariat de coordination des divers programmes des Nations Unies conçus pour éliminer les effets de l'accident de Tchernobyl. On ne peut qu'espérer que la coopération internationale en cours depuis plusieurs années se poursuivra.
17. Le PRESIDENT invite maintenant le Comité et la délégation ukrainienne à aborder l'article 13 du Pacte, concernant le droit à l'éducation; les questions écrites du Comité, figurant aux paragraphes 44 à 50 de la liste des points à traiter, se lisent comme suit :
18. M. AHMED croit savoir que les trois langues d'Etat de la République autonome de Crimée sont l'ukrainien, le russe et le tatar de Crimée, et que le russe est langue officielle et langue des affaires. Il demande si les autorités criméennes allouent des fonds non seulement aux écoles où l'enseignement se fait en russe, mais aussi à celles où l'enseignement est dispensé en ukrainien ou en tatar de Crimée.
19. Mme TAYA, se référant au troisième rapport périodique présenté par l'Ukraine CE/1994/104/Add.4, constate que seule une école dispense un enseignement en tatar. Elle aimerait savoir quelles mesures le gouvernement compte prendre pour éviter toute discrimination contre la langue tatare dans le système d'enseignement ukrainien. Relevant aussi que l'application de l'article 52 de la loi sur l'éducation a été suspendue, ce qui a entraîné un décalage important entre la rémunération des enseignants et le salaire des autres catégories de travailleurs, Mme Taya aimerait savoir quelles mesures vont être prises pour améliorer la situation des enseignants.
20. M. THAPALIA aimerait savoir si l'égalité d'accès à l'enseignement est garantie et s'il existe des statistiques à ce sujet.
21. Mme VYSOKAJOVA se demande si les écoles qui dispensent un enseignement en russe et en ukrainien prévoient des cours d'histoire, de culture et de langue tatares, et voudrait savoir pourquoi les Tatars ne peuvent utiliser leur langue dans leurs rapports avec l'Administration.
22. M. TEXIER, constatant que la législation en vigueur prévoit la possibilité de créer des établissements d'enseignement privé, aimerait savoir si le nombre de ces établissements s'accroît et si ce sont des établissements religieux ou laïques.
23. M. WIMER ZAMBRANO aimerait savoir s'il existe des populations nomades dans les différentes provinces d'Ukraine et dans la République autonome de Crimée et quel type d'enseignement est prévu pour leurs enfants.
24. M. CEAUSU se demande si le nombre de personnes analphabètes communiqué par l'Ukraine dans ses réponses écrites est fiable. Il fait en effet observer que ce chiffre découle du recensement démographique effectué en 1989, soit à une époque où les autorités faisaient tout leur possible pour présenter le socialisme et le communisme comme étant capables de résoudre tous les problèmes sociaux. M. Ceausu constate par ailleurs que, dans leurs réponses écrites, les autorités ukrainiennes donnent des informations sur le nombre d'enfants poursuivant leurs études en russe, moldave, roumain, hongrois, polonais et tatar, mais ne donnent aucun chiffre sur les enfants juifs, alors que la population juive en Ukraine représente le troisième groupe ethnique et la deuxième minorité nationale. Il se demande si ces enfants peuvent suivre un enseignement en yiddish ou en hébreu. Enfin, M. Ceausu aimerait savoir quel est le taux de change actuel, en dollar E.-U., du karbovanet, afin d'avoir une idée plus concrète des salaires et des traitements du personnel enseignant communiqués par l'Ukraine en réponse à la question No 49 du Comité.
25. Le PRESIDENT, constatant que la religion est à nouveau pratiquée en Ukraine, aimerait savoir s'il existe des cours d'instruction religieuse et, dans l'affirmative, où ces cours sont dispensés. Il aimerait aussi connaître le nombre de Tsiganes en Ukraine et savoir quelle éducation les enfants tsiganes reçoivent. Il se demande enfin quelle langue une personne doit savoir lire et écrire pour ne pas être considérée comme analphabète.
26. M. KASKEVICH (Ukraine) indique tout d'abord que trois langues sont effectivement reconnues en Ukraine : l'ukrainien, le tatar de Crimée et le russe. Cela dit, près de 50 % de la population ukrainienne est d'origine russe; aussi l'Administration ukrainienne adresse-t-elle sa correspondance et ses instructions aux autorités de la République autonome de Crimée, qui travaillent dans les trois langues citées, en russe et non en ukrainien qui est pourtant la langue d'Etat. C'est là une situation complexe. M. Kaskevich est persuadé cependant que la nouvelle constitution de Crimée, qui est en cours d'élaboration, encouragera l'utilisation du tatar et de l'ukrainien. Il fait observer qu'il y a une dizaine d'années encore de nombreuses personnes n'utilisaient pas leur langue maternelle tatare ou ukrainienne pour des raisons politiques. Aujourd'hui, des écoles dispensant un enseignement en tatar sont créées en Crimée, et en Ukraine 206 écoles proposent des cours facultatifs en tatar. Par comparaison, seules six écoles prévoient un enseignement facultatif en yiddish ou en hébreu. Cela dit, il existe une université, l'Université Salomon, qui forme des enseignants en yiddish ou en hébreu. L'enseignement de l'histoire de l'Ukraine est obligatoire à l'école. L'enseignement de l'histoire des minorités, quant à lui, est recommandé. Ces deux dernières années, un grand nombre d'établissements d'enseignement privé ont été créés. Pour s'assurer que ces établissements offrent des conditions d'enseignement adéquates, le Ministère de l'éducation a créé un service spécialisé qui délivre à ces établissements une autorisation officielle d'ouverture. Par ailleurs, ces écoles doivent recevoir régulièrement des attestations délivrées par les autorités compétentes pour pouvoir continuer à dispenser un enseignement. Il y a aujourd'hui en Ukraine 73 établissements d'enseignement religieux de niveaux secondaire et supérieur. L'enseignement de la religion à l'école n'est pas prévu, mais des cours d'instruction religieuse peuvent être organisés à la demande des parents et des enfants.
27. En Ukraine, le salaire des enseignants des écoles supérieures est égal à deux fois le salaire des enseignants du secondaire ou des travailleurs de l'industrie et le salaire moyen des enseignants est supérieur de 20 % à celui des autres fonctionnaires de l'Etat.
28. Les seules populations nomades de l'Ukraine sont les Tsiganes. Ils sont environ 12 000, dont 30 % d'enfants, dans la région des Carpates et 54 000, dont 35 % d'enfants, à Tchernovtsy. Un certain nombre d'écoles prévoient des cours spéciaux pour les enfants tsiganes. Malheureusement, les enseignants ne sont pas assez nombreux et les enfants tsiganes ne vont guère à l'école : seul un enfant tsigane sur 30 est scolarisé. M. Kaskevich reconnaît que des efforts de sensibilisation doivent être déployés dans ce domaine.
29. Pour ce qui est du cours du coupon sur le marché, M. Kaskevich indique qu'un dollar E.-U. vaut 80 000 coupons. Il signale qu'en neuf mois le salaire moyen en dollars a doublé, mais que cela ne s'est pas traduit par une amélioration correspondante du niveau de vie.
30. M. Kaskevich ne partage guère les doutes de M. Ceausu concernant le nombre de citoyens illettrés, mais signale qu'il est prévu de distribuer un questionnaire plus précis lors du prochain recensement. Il précise qu'il suffit qu'une personne sache lire et écrire dans sa langue maternelle, même si ce n'est pas une langue d'Etat, pour ne pas être considérée comme analphabète.
31. M. CEAUSU fait observer que tout recensement démographique est basé sur des déclarations qui ne reflètent pas toujours la réalité et que le fait de déclarer avoir un diplôme ne signifie par forcément que l'on sait lire et écrire. Aussi les chiffres obtenus sur la base de ces déclarations doivent-ils être considérés avec précaution.
32. Mme JIMENEZ BUTRAGUEÑO aimerait savoir si les droits de l'homme sont enseignés à l'école, dès le cycle primaire, et à l'université, et si un enseignement est dispensé dans ce domaine aux forces de police, aux membres des forces armées et aux magistrats.
33. Mme TAYA voudrait savoir si davantage de crédits budgétaires vont être alloués aux établissements dispensant un enseignement en tatar et s'il est envisagé d'accroître le nombre de ces établissements à l'avenir.
34. M. KASKEVICH (Ukraine) indique que les droits de l'homme sont enseignés à l'Université, aux étudiants en sociologie, en droit, en philosophie et en sciences politiques. Les droits de l'homme sont aussi enseignés à l'école dans le cadre d'un programme intitulé "Les enfants d'Ukraine". Deux programmes sont en outre mis au point, l'un concernant l'instruction civique des jeunes et
l'autre les droits des citoyens. Un Centre national des droits de l'homme a par ailleurs été créé récemment en collaboration avec des institutions internationales.
35. En réponse à la question de Mme Taya, M. Kaskevich confirme qu'il est prévu d'augmenter les crédits alloués aux établissements dispensant un enseignement en tatar.
36. Le PRESIDENT invite à présent la délégation ukrainienne à répondre aux questions de la liste des points à traiter, qui se rapportent à l'application de l'article 15 du Pacte et se lisent comme suit :
37. M. MARCHAN ROMERO souhaiterait tout d'abord avoir des éclaircissements sur l'application de l'article 66 du Code pénal, qui prévoit des peines privatives de liberté pour les actes intentionnels d'incitation à l'animosité ou à la haine, d'atteinte à la dignité et à l'honneur nationaux ou d'outrage aux convictions religieuses des citoyens. Il serait intéressant de savoir qui peut saisir la justice lorsque de tels actes sont commis.
38. Par ailleurs, il est dit dans le rapport par pays sur les pratiques en matière des droits de l'homme que la capacité du pouvoir judiciaire et du pouvoir législatif de fonctionner de manière indépendante par rapport à l'exécutif est restée limitée. Il serait intéressant de savoir si la situation a changé à cet égard.
39. M. CEAUSU se réjouit que 8 % du revenu national soit consacré à la culture. Il s'agit là en effet d'un chiffre tout à fait exceptionnel. Il souhaiterait par ailleurs savoir si les émissions de télévision et les émissions de radio qui, en 1994, ont été diffusées respectivement en onze et dix langues différentes peuvent être captées sur tout le territoire national.
40. Mme JIMENEZ BUTRAGUEÑO souhaiterait savoir de quelle manière les personnes âgées, qui sont très nombreuses en Ukraine, peuvent faire bénéficier le pays de leurs connaissances et de leur expérience, notamment dans les domaines culturel et économique, et si elles jouissent de certains avantages qui facilitent leur accès à la culture, par exemple des tarifs réduits pour le cinéma, le théâtre ou le concert.
41. Le PRESIDENT demande si les bibliothèques publiques peuvent désormais acheter des ouvrages religieux et s'il existe d'autres maisons d'édition que les éditions d'Etat dont il est question au paragraphe 52 des réponses écrites.
42. M. ZOZULIA (Ukraine) dit que quiconque estime que ses droits ont été violés au regard de l'article 66 du Code pénal peut saisir la justice.
43. Quant au pouvoir exécutif, s'il décidait de tout sous le régime totalitaire, il est aujourd'hui contrebalancé de manière équilibrée par les pouvoirs judiciaire et législatif, comme dans tous les pays civilisés.
44. M. KASKEVICH (Ukraine) dit que seuls les programmes nationaux en ukrainien et en russe ainsi que certaines émissions de la télévision russe sont diffusés sur tout le territoire national. Quant aux émissions destinées aux minorités nationales, elles sont diffusées à l'échelle locale grâce au concours financier, non seulement d'organismes locaux, mais aussi d'organes nationaux.
45. S'agissant du pourcentage du revenu national consacré à la culture, il convient de préciser que l'enseignement n'est pas inclus dans ce chiffre. La culture est financée à l'aide des ressources budgétaires nationales et locales ainsi que des contributions des entreprises, organisations, associations sociales, etc.
46. En ce qui concerne les personnes âgées, force est de reconnaître que, faute de ressources suffisantes, leur expérience est moins bien utilisée aujourd'hui que par le passé. Cependant certaines catégories de la population, notamment les anciens combattants, disposent d'associations qui leur permettent de défendre leurs intérêts et de dialoguer avec le gouvernement.
Les tarifs réduits pour les manifestations culturelles, ainsi que la gratuité des transports pour les personnes âgées, constituent une pratique établie de longue date. Le gouvernement espère pouvoir, malgré les maigres ressources dont il dispose, maintenir ces avantages.
47. En ce qui concerne la religion, on trouve aujourd'hui de nombreux ouvrages religieux dans les bibliothèques, notamment des ouvrages de théologie et des ouvrages de vulgarisation destinés aux enfants. La télévision diffuse également de nombreux programmes sur la religion.
48. Pour ce qui est de l'édition, M. Kaskevich précise que les 60 ouvrages publiés par les éditions d'Etat en 1994 en diverses langues ont été tirés, non pas à 500 exemplaires, comme cela a été écrit par erreur au paragraphe 52 des réponses écrites, mais à 500 000 exemplaires. Il convient également de préciser qu'il existe à côté des éditions d'Etat des maisons d'édition privées très importantes.
49. Le PRESIDENT déclare clos l'examen du troisième rapport périodique de l'Ukraine (E/1994/104/Add.4) et invite la délégation ukrainienne et les membres du Comité à faire part des observations que leur ont inspiré les débats.
50. M. KASKEVICH (Ukraine) remercie le Comité pour le caractère constructif, le sérieux et la profondeur de ses questions et de ses observations, qui aideront le Gouvernement ukrainien à poursuivre les efforts qu'il déploie pour renforcer l'application du Pacte.
51. Toutes les questions abordées par le Comité, notamment celles concernant la justice, les minorités nationales, le vieillissement de la population et l'enseignement, seront portées à la connaissance du gouvernement et tous
les documents qui ont servi de base au dialogue entre le Comité et la délégation ukrainienne seront rendus publics et mis à la disposition de la presse.
52. Le PRESIDENT dit que l'Ukraine est un pays neuf qui doit surmonter de nombreux obstacles hérités du passé pour mettre en place une économie de marché et résoudre la question des minorités, qui ont considérablement souffert sous le régime précédent. Le Comité souhaite que les nombreux efforts déployés par l'Ukraine pour surmonter ses problèmes seront couronnés de succès.
53. M. AHMED remercie la délégation ukrainienne pour la patience et le sérieux avec lesquels elle a répondu aux questions, parfois incisives, du Comité. Le Comité est conscient des difficultés financières auxquelles se heurte le gouvernement. Il souhaiterait cependant que des mesures législatives soient prises pour améliorer le sort des groupes les plus vulnérables, notamment les Tatars. Il conviendrait que l'Ukraine s'engage à restituer aux membres de cette minorité une partie des biens qui leur ont été confisqués ou, à défaut, à les dédommager pour les graves préjudices qu'ils ont subis par le passé.
54. Mme JIMENEZ BUTRAGUEÑO remercie la délégation ukrainienne pour son amabilité et exprime le souhait que le gouvernement fasse la part des choses et conserve ce qu'il y avait de positif dans le régime précédent, notamment les avantages accordés aux personnes âgées.
55. La délégation ukrainienne se retire.